К вопросу об образовании - такое ли оно у нас было?

29.07.2012 в 20:52

Toto_horse, Не знаю, как сейчас, но когда я училась - это не работало.

URL

29.07.2012 в 21:04

По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)

Бедные учителя при таком раскладе... Ученички-то ныне хамоватые, а учителя оказываются перед этим хамством совсем безоружными... Даже из класса нахала не выставить.

URL

29.07.2012 в 21:42

P r o w l

Satellit, учитель должен уметь решать проблемы, на крайний случай есть педагогический совет. А ребенка могут задрючить.

URL

29.07.2012 в 22:05

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

Против пункта три категорически против. Некоторых из класса выгонять не только можно а и нужно. Потому что оно все равно не учится и учится не будет, а при этом и другим не дает

URL

29.07.2012 в 22:27

Satellit

По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)

Lana Valter, вот и я того же мнения. Если сам не хочет учиться - нефиг весь класс настраивать на противостояние с преподавателем. Или просто отвлекать от процесса подачи учебного материала.

Ну мы же все наверняка помним, что классный клоун, будучи поставлен в угол рядом с классной доской, мастерски отвлекает внимание класса от лекции - ведь гораздо интереснее наблюдать за ним, чем вникать в тонкости исторического процесса.

URL

29.07.2012 в 22:42

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

Satellit, Угу. И управы на этого "клоуна" никакой. Не может же преподаватель с ним одним возится в ущерб всему классу. Потому я придерживаюсь мнения что некоторых полезно бы иметь право отстранять от занятий. *мечтает* в идеале на законной основе, со звонком родителям. Единственный принцип американских школ который мне нравится.

URL

29.07.2012 в 22:58

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

zoi_site, +100500, учителя способны задрючить ученика в младших и средних классах из-за разницы в возрасте и наличии авторитета "взрослого". По сути многие преподаватели - странные дядьки (реже) и тетки (чаще) в кучкой ментально-половых проблем, демонстрирующие свою "власть" под любым предлогом, ибо больше построить некого. К сожалению, была свидетелем подобного, и картина это удручающая.

Satellit, Lana Valter, да, НО только в старших классах. И вообще, ребенок имеет право на среднее образование, и выставление с урока это право нарушает.

URL

29.07.2012 в 23:05

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Потому что оно все равно не учится и учится не будет
а вот это уже задача преподавателя, чтобы его слушали. У нас была учительница по теории искусств, которую оставались слушать после уроков всем классом на добровольной основе. Был препод по предмету настолько жуткому, что я и названия вспомнить сходу не могу - но он вел его так, что лично я заслушивалась, и всегда готовилась к паре (хотя предмет был не профильный).
А если преподаватель не в состоянии сделать свой урок интересным, и просто задротствует, то это уже проблема нашей системы образования. Имхо стоит преподавателям сделать скорее системы поощрения, как менеджерам - когда за каждую оценку "отлично" (которую по тому же предмету будет ставить другой препод, для объективности) у его ученика, он получает бонус. Уверена, тогда преподаватели пораскинули бы мозгом вместо того, чтобы орать и выставлять из классов)

URL

29.07.2012 в 23:08

P r o w l

Toto_horse, тоже видела. У нас была такая девочка - тихий и какой-то несчастный ребенок. Ее в школу привозили поздно, хз почему. Учительница (она была вообще любитель устроить ребенку темную) долго мотает нервы (ребенку, не родителям), а потом выставляет ревущую ученицу в коридор. Где ребенок плачет до тех пор, пока на нее не натыкается директор и не возвращает в класс. Это был третий класс. В первом классе я училась в другой школе. Вот там было вообще круто - класс "а" родители постепенно перевели в "б". Учительница была невменяема.
Господи, у нас на факультете психологии был такой огромный раздел педагогики (и это для психологов-консультантов). Ок, преподаватель не ломает указку о голову ученика. Но и построить процесс не может - это ведь тоже не хорошо. Увы, супервизии для преподавательского состава нет совершенно.

URL

29.07.2012 в 23:11

Silversonne

Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)

Toto_horse, все очень просто - учителю запрещено выгонять ребенка из класса, потому что он отвечает за его здоровье и жизнь. Если ученик ведет себя по хамски и вышел из-под контроля, то учитель может отвести его в кабинет директора или попросить другого ученика позвать директора в класс.
Да, ребенка могут задрючить такие вот учителя, какие ты описала, но сейчас обратная ситуация, во всяком случае в Москве. Школьный класс сейчас - это 40 процентов нерусских черных детей, которые даже на русском разговаривать не могут грамотно, зато прекрасно разговаривают на матерном и хамят учителю в лицо. Говорю это, потому что в моем близком окружении есть учителя и я наслышана. И вот что с ними делать при таких законах - непонятно... Им даже двойки запрещено в полугодии ставить...

URL

29.07.2012 в 23:21

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Silversonne, не могу прокомментировать ситуацию в Москве (я не живут не только в этом городе, но и в этой стране). Потому говорю о том, что есть у нас сейчас в Украине (к примеру). Но выходит, что учителя настолько некомпетентны, что не в состоянии решить вопрос поведения шестилетнего ребенка? (а в этом возрасте приходят в школу). А если могут, то эти дети, воспитанные в атмосфере уважения и понимания, не будут грубить учителю, ибо не приучены к такому.

URL

29.07.2012 в 23:52

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

Toto_horse,
Боюсь в наших школах в наличии процент абсолютно неуправляемых подростков. А преподаватель при его загруженности и зарплате просто не может тратить время на то чтоб утихомирить одного хулигана, которому на всех окружающих плевать. Надавить авторитетом можно еще в младших классах, а вот старшие зачастую просто неуправляемы.
И что б там не говорили про правильное, интересное чтение предмета есть личности с которыми хоть на голове стой это не срабатывает. И такого ей-богу проще выставить из класса. Просто не вижу причины почему из-за одного ученика которого не научили как себя вести должен страдать весь класс.
А то сейчас, как правильно заметили выше, складываетс\я ситуация кодра преподаватель не имеет реальных рычагов воздействия, что отрицательно сказывается на всей группе учащихся.

URL

30.07.2012 в 00:58

*Zoi*

Zoi

Lana Valter, вот согласна. Преподаватель только до определенного момента "должен", но поскольку в школе учатся не ясельного возраста дети, то школа тот этап который постепенно приучает человека к его будущему понятию "должен" ,к правилам функционирования в социуме и вероятным реакциям социума на его поведение, точно так же как и к субординации. В зверином обществе с подростками взрослые животные не церемонятся. На них не нападают как на взрослых, но уже в этом возрасте они лишаются вседозволенности малышей и постепенно учатся иерархии. Так что рычаги не только поощрительного, но и карательного воздействия на детей необходимы. Я не говорю о крайностях,которые могут доходить до совершенно жутких вещей. Кроме того дети бывают разные и если один не хочет ни учиться,ни слушать -порой даже очень интересные и нужные вещи-то это не значит что из-за него должны страдать другие дети,у которых есть ничуть не меньшее,чем у него право на то чтобы получить те знания,которые дает учитель. Кроме того, часто дети,а точнее подростки, действуют не один на один с учителем,а пытаются выступать перед публикой провоцируя весь класс участвовать в этом представлении-убери провокатора и остальные успокоятся,точно так же как "напугай вожака-стая разбежится". Так что кое-какие меры принуждения,ограничения и наказания -это тот кнут, которым пользоваться нужно пореже,но в некоторых случаях -можно.

URL

30.07.2012 в 01:03

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Lana Valter, имхо, ключевой момент нынешней ситуации ты сама правильно обрисовала: А преподаватель при его загруженности и зарплате.
Типа "мы мало получаем, потому лишний раз не оторвем седалище от стула". Во всех частных компаниях менеджеры продумывают все, чтобы удержать клиента. Банально, одни заказчики пришли семьей, и пока мы заключали важный контракт, их ребенок увлеченно мял и разбрасывал стопочку оставшихся после выставки раздаточных материалов. Никто не бежал орать на него и ставить с угол.
На танцах тичер умудряется так построить работу, чтобы один имярек, слегка всех доставший, всех доставал все же поменьше. И всем в итоге хорошо.
Мое имхо - проблема в "обязательности" образования. т.е. совдеповский подход - "вы ко мне придете, даже если я дурак и хамло, потому что больше вам идти некуда. А если не придете, то мне пох, потому что мне вы не интересны". То же касается врачей бесплатных клиник, работников коммунальных служб и прочих государственных служащих на копеечных зарплатах, которые тупо не хотят работать, "патамушта мало платят", а идти туда, где много платят не хотят, потому что их туда не берут. Квалификация не та (мозгом не вышли). Вот и парятся за гроши и гавкают на всех, а дети им той же монетой и платят.

URL

30.07.2012 в 01:06

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

*Zoi*, а мы здесь не зверье разбираем, а людей) и у людей есть принятые меры воздействия, как например запись в дневник, поход к директору и пр. Но увы, в школе все чаще можно увидеть истеричных преподавателей, которые тупо отыгрываются на детях. Не думаю, что какой-нибудь волк будет тратить время на то, чтобы куражиться перед щенком. В природе все рационально. У людей, к сожалению, нет. Об этом я и говорю.

URL

30.07.2012 в 01:26

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

, а мы здесь не зверье разбираем, а людей)
Принцип тот же. Просто зверью в большинстве случаев обьяснить сложнее.
Да,нынешнее состояние школ таково, что там работают или те кому больше некуда податься или редкие энтузиасты. Но даже будь там состояние по приличнее - это совсем не означает что преподаватель обязан каждого хулигана в попу целовать. Преподаватель в первую очередь обязан дать знания по определенному предмету. Да определенная воспитательная роль на него налагается, но это совсем не означает что педагог обязан делать то, что изначально является обязанностью родителей.
Проблема как раз в том, что у педагога нет реальных рычагов воздействия, а выгнать ребенка нельзя.
В СССР система как раз отлично работала, именно в силу наличия рычагов влияния. Чтоб там не говорили, но тогда разбор на педсовете, те же пионерские организации были реальным рычагом влияния. А сейчас какие либо внешние факторы отсутствуют, а выгнать ребенка из школы нельзя, вот и наслаждаются некоторые вседозволеностью. А потом после школы искренне удивляются что у них все не так.

URL

30.07.2012 в 02:12

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

т.е. совдеповский подход
А вот этого не надо. Советская образовательная стистема по праву входила в тройку лучших систем мира. А то что мы сейчас имеем, это не совдепия, это паршивая калька, с еще более паршивого западного образца.

URL

30.07.2012 в 02:14

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Lana Valter, моя имха все же что педагог потому и называется педагогом, что он не просто учит материалу, а еще и находит с ребенком общий язык. Т.е. это часть его работы. Но мы говорим о разных вещах, у тебя перед глазами стоят великовозрастные детины на грани "чуть-чуть до 16ти", хамящие бедному задерганному учителю, который им в пупок смотрит. А я говорю об учителях, хамящих ученикам младших классов потому, что хотят "морально оторваться".
Мне в этом плане импонирует сценка из последнего Человека-Паука (кто смотрел), когда препод на подколку ученика нашел еще более острую и веселую подколку. В итоге ученик оказался осмеян классом за собственную глупость (т.е. проблема "заводилы" решилась тут же на месте), и дети в итоге слушали урок. Как в том анекдоте "Вы знаете, что такое презерватив. А как натянуть его на глобус?"
Но да, это могут делать только реально хорошо обученные и умные учителя высокого класса. Такие не преподают в бесплатных школах. Но имхо именно к такому уровню взаимодействия нужно стремиться.

URL

30.07.2012 в 02:18

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Lana Valter, эмм. попрошу. при союзе левшам привязывали левую руку к стулу на уроке, чтобы они ею не писали, или били по руке линейкой. Говорю со слов левшей, учившихся в то славное время. И это далеко не единственная "умная" директива тех времен. И кто говорил, что система обучения входила в тройку лучших в мире? за нашим "занавесом" мало что можно было разглядеть, кроме красивых показух типа Стахановского подвига и прочего. Так "судьи кто"?))

URL

30.07.2012 в 02:24

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

Такие не преподают в бесплатных школах.
А вот это чистая правда. Таких и в комерческих то днем с огнем поискать.
Хотя в комерческих свои проблемы и иногда неясно где хуже(

URL

30.07.2012 в 02:53

Lana Valter

Не будите во мне зверя - разве мало вам меня? (с)

Toto_horseВопрос не в занавесе. Мы сейчас мне казалось говорим не об частных воспитательных моментах, а именно об образованнии: то есть уровне знаний, который предоставлялся и требовался в школах и институтах.
А советская система, не смотря на некоторые перегибы, присутствовавшие отнюдь не повсеметно, по уровню знаний признавалась на тот момент одной из лучших, при чем не только как говоришь за "занавесом", а и в Европе.
Любопытные могут поискать английские и французские учебники педагогики того периода и убедится.

URL

30.07.2012 в 10:28

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

Lana Valter, неа) мы говорим о воспитательных моментах (а именно о выставлении детей из класса).
По образованию: могу завести отдельный тред, там поговорим, тоже очень интересная тема. Делать?
Касательно "в тройке лучших" - а как это могли узнать и сравнить, если занавес перекрывал доступ к стране? Выезжали редко и мало, тем более дети. Как можно составить картину образования в стране, которая "закрыта" для посещения? А учебники - ты предлагаешь мне сравнить учебные материалы? Вообще это лучше делают специалисты, если есть ссылки на их статьи по этому поводу - с удовольствием почитаю.

URL

30.07.2012 в 11:06

P r o w l

Toto_horse, я подписываюсь под каждым твоим словом.
Имея психолого-педагогическое образование могу сказать, что орава невоспитанных детей может задергать неподготовленного преподавателя. У нас действительно нет супервизии педагогического состава, профессиональное выгорание - не редкость. Некомпетентный же преподаватель, привыкший не работать с ребенком, а решать проблемы агрессией, попросту сорвет ребенку психику, которая в доподростковом возрасте все еще формируется. Добавлю - она и потом формируется, просто у ребенка появляются средства защиты. И последствия этот ребенок будет жрать всю жизнь, а не неделю, как взрослый человек. Поэтому при решении любых вопросов дисциплины педагогический состав должен исходить из интересов ребенка, а родителям предпочтительно занимать сторону ребенка. При критическом подходе именно к ребенку анализ ситуации отходит на второй план: никогда не надо забывать, что воспитание учащегося - это все еще забота взрослых, при том, что комфорт преподавателя изначально заботой ребенка не является. Возможно, не всем понравится, как это звучит, но это должно выполняться. Непрофессионалы не должны работать с детьми. Зарплата, личные травмы, качества ученика ни в коем случае не могут оправдывать отсутствие проф навыков, самоконтроля и необходимого инструментария. На самом деле преподаватель не имеет права на выраженное негативное отношение к ученику.

URL

30.07.2012 в 20:05

*Zoi*

Zoi

Toto_horse, ты удивишься,при более глубоком рассмотрении,сколько в людях того самого, основанного на глубинных, еще звериных инстинктах. И я говорила что речь не о крайних формах проявления "воспитательного момента"-не об истеричных учителях или каком-то адском произволе. Если конкретно уж сузить поле дискуссии, то удаление из класса,как мера если не наказания,то воздействия на мой взгляд вполне приемлема.

URL

30.07.2012 в 20:15

*Zoi*

Zoi

Toto_horse, советская система, не смотря на некоторые перегибы, присутствовавшие отнюдь не повсеметно, по уровню знаний признавалась на тот момент одной из лучших, при чем не только как говоришь за "занавесом", а и в Европе.
Любопытные могут поискать английские и французские учебники педагогики того периода и убедится.

Есть конкретный пример из моего личного опыта- я училась в хорошей, но все же вполне стандартной школе, так вот по программе обмена или что там из нашего же собственного класса ездила на год девочка в Америку. То что она рассказывала об уроках и о том что им там преподают повергало нас в состояние изумления. Это был класс 10й где-то,у нас вовсю алгебра-геометрия-тригонометрия, уже вполне основательно химия-физика-астрономия. У них - только начали изучать проценты и дроби! Физики-химии нет, биология очень зачаточная, уровень нашего класса шестого,а то и ниже.История-все больше только америки, конкретного штата и(что меня удивило) конкретного города. Зато очень много спортивных дисциплин, но уроков реально мало- т.е. по урокам,по времени у них в 10м классе 3-4 урока в день, при нашей норме в 6-7. То есть это "мнение очевидца", и не только ее. В школах, особенно общеобразовательных, там уровень знаний гораздо ниже, чем был в наших общеобразовательных(согласно программе). Правда, вот не знаю как сейчас. Я могу говорить только о том периоде,когда училась я. Систематизация ,разноплановость и фундаментальность знаний в совестской школьной системе была куда лучше западной.

URL

30.07.2012 в 21:25

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

*Zoi*, по выставлению из класса: повторюсь, что ученик может свалить из школы и попасть под машину. Виноват будет учитель.

Я дважды ездила по обмену в Германию, присутствовала на уроках, в частности вникала в систему образования. Была в Америке, много времени проводила с местными студентами. Если есть желание - могу пояснить специфику их образования и на примерах показать, в чем наши "разноплановые и фундаментальные" знания, мягко говоря проигрывают их программам. Но это будет другой тред, который я предлагала завести парой постов выше, чтобы не кидать все в одну корзину. Еще раз спрашиваю - хотите поговорить об этом?

URL

30.07.2012 в 21:43

Satellit

По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)

Toto_horse, по выставлению из класса: повторюсь, что ученик может свалить из школы и попасть под машину. Виноват будет учитель.

Сейчас в каждой школе охрана на входе - не для того ли, чтобы таких учеников не выпускать из здания?

URL

30.07.2012 в 22:05

P r o w l

Satellit, *Zoi*, еще раз: нельзя выставлять ученика из класса просто так. Его можно отвести к директору или школьному психологу. Если вам так нравится психологический обоснуй "изгнания вожака бунта" - то нет, это не обоснуй. Это откровенная сдача позиций: преподавателю нечего ответить, и он перестает работать проблему, начиная давить административным авторитетом, теряя при этом лидерство в глазах остальной "шайки" полностью. На следующий урок изгнанник (если это именно заводила и хулиган, а не невинная жертва произвола) вернется и расскажет всем, как классно он провел время в коридоре/туалете и чем занимался. Ни для кого это не будет наказанием, это будет нерешенная проблема+поощрение.

URL

30.07.2012 в 22:31

Toto_horse

Мастер слова и дела :)

zoi_site, по сути да, если он хулиган, то на оценки ему плевать, на замечания тоже. Он получил возможность слинять с урока и погулять по школе. Это кстати в тему *Zoi* и аналогии с животными. Лошадь может делать целый спектакль в три акта "Погрузка в коневоз", и ее можно долго пинать и требовать от нее сделать блин 5 несчастных шагов. И она их не делает, потому что она лошадь, и ей на тебя пофиг. Но если предложить ей яблоко, или ночью включить в коневозе свет - она тужа зайдет. Потому что у нее появится положительное подкрепление, а попросту мотивация это сделать.

Про откровенную сдачу позиций - о том и говорила в примере с "человеком-пауком". Преподаватель, которого годами обучали в т.ч. детской и подростковой психологии, которого готовили к сложным ситуациям - не знает, что ответить мелкому шкету за партой (у которого за спиной 10лет счастливого детства и какого-то-там жизненного опыта)? Ну и грош цена такому преподавателю имхо, не доучился он.

URL

30.07.2012 в 22:33

Satellit

По зову памяти былой О днях до Солнца и Луны Я поднимаю голос мой чтоб силы сделались равны! (с)

zoi_site, я понимаю, что вы хотите сказать. Но среди педагогов очень малое, я бы даже сказала - мизерное количество таких, как герой Геннадия Хазанова в выпуске Ералаша, который смог поставить на место "вожака" побив его его же оружием. И можно сколь угодно рассуждать о том, как нужно действовать в идеале, но мы же исходим из реалий. А реалии таковы, что должного чувства юмора, такта и остроумия не у всякого учителя в достаточном количестве, чтобы решить проблему с нерадивым учеником мирно. И даже если выставление из класса в какой-то мере может выглядеть "поощрением", то неуд за пропущенную тему очень хорошо покажет, какого рода это "поощрение". Зато весь остальной класс прослушает лекцию в нормальном, а не авральном режиме.
И не в каждой школе, кстати, есть школьный психолог или какая-то альтернатива ему.
А в остальном - если ученик хочет прогулять занятие - он и без выставления из класса его прогуляет. Это просто делается, и все, кто посещал школу, знают простые и доступные механизмы, как прогулять урок на "законных" основаниях и не схлопотать отметку об отсутствии.
Просто в одном случае учитель виноват, а в другом - тоже учитель виноват, хотя он ученика из класса не выставлял, ученик сам прогулял.

URL


Запомнить

К вопросу об образовании - такое ли оно у нас было?

Мастерская Текстов